¿Ve todos esos idiomas arriba? Traducimos las historias de Global Voices para que los medios ciudadanos del mundo estén disponibles para todos.

Entérate más sobre Traducciones Lingua  »

Entrevista con activistas polacos defensores de la democracia: «Polonia está en peligro»

Una de las mayores manifestaciones de KOD contra el gobierno tuvo lugar el 7 de mayo de 2016 en Varsovia. Foto utilizada con autorización.

Una de las mayores manifestaciones del KOD contra el gobierno tuvo lugar el 7 de mayo de 2016 en Varsovia. Foto utilizada con autorización.

Jarek Marciniak divide a los polacos en tres categorías: los que no tienen ni idea de cómo funciona un estado democrático (80%), los que tienen una idea general pero poco específica (15%) y los expertos (5%). Jarek es fundador y miembro de la dirección del Comité de Defensa de la Democracia (KOD), movimiento cívico creado como oposición a las acciones del actual gobierno conservador polaco del Partido Ley y Justicia (PIS).

El KOD acusa al gobierno de destruir los cimientos democráticos del país. Marciniak quiere que la organización desempeñe un papel importante en la creación de una sociedad civil y facilite a los ciudadanos polacos la toma consciente de sus propias decisiones políticas.

Pero no todo el mundo ve al KOD en este papel. La controvertida política del actual gobierno ha causado una profunda división en la sociedad, y el KOD se ha convertido en el símbolo de esa polarización, colocando a sus activistas como objetivo del amor y el odio del público. Para muchos polacos, los activistas del KOD son los auténticos defensores del país, y a menudo se les compara con el histórico movimiento KOR (Comité de Defensa de los Trabajadores, activo durante la época comunista). No obstante, para otros ciudadanos, el KOD está compuesto de «traidores» proclives a dañar la imagen del país fuera de sus fronteras.

Por una parte, el KOD organiza enormes manifestaciones (entre 45 000 y 240 000 personas acudieron a la última, dependiendo de la fuente), y el grupo cuenta con nombres prominentes entre sus patrocinadores y seguidores. Por otra parte, se le ha acusado de representar a los polacos ricos y de clase media temerosa de perder sus privilegios.

Kasia Odrozek, de Global Voices, se reunió recientemente con tres activistas del KOD que actualmente realizan una gira europea para debatir sus motivos, planes y apoyos. Además de hablar con Jarek Marciniak, Odrozek también lo hizo con Artur Sierawski, líder de las juventudes del KOD, y con Aleksandra Śniegocka-Goździk, que encabeza el grupo de mujeres del KOD y se ocupa de los medios internacionales.

Kasia Odrozek (KO): Se autodenominan Comité para la Defensa de la Democracia. ¿Por qué necesita la democracia polaca que la defiendan?

Zaczęło się od tego, że w listopadzie staliśmy się świadkami dwóch bardzo niepokojących wydarzeń. Pierwszym z nich to było ułaskawienie człowieka, który był oskarżony o nadużycia władzy, kiedy pełnił funkcję szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Okazało się, że pan prezydent postanowił go ułaskawić, by następnego dnia mógł objąć urząd ministerialny. To już trochę wzburzyło nas wszystkich i wywołało dość szeroką dyskusję, że jest to działanie bardzo mocno na granicy prawa (wyrok był w tym momencie jeszcze nieprawomocny – przyp.red.). Za chwilę okazało się, że prezydent nie chce przyjąć ślubowania od 3 legalnie wybranych sędziów. Wiec mówimy o naruszeniu pewnych podstawowych zasad systemu demokratycznego. Politycy muszą prowadzić politykę w ramach prawa, które obowiązuje. Kiedy to odwrócimy, to konsekwencje mogą być opłakane.

Jarek Marciniak (JM): Todo comenzó en noviembre, cuando sucedieron dos cosas muy inquietantes: el presidente perdonó a un hombre acusado de abuso de poder mientras dirigía la Oficina Central Anticorrupción para poder nombrarlo ministro. La amnistía se llevó a cabo aprovechando una zona gris de la ley [la sentencia aún no era vinculante]]. Este hecho tan preocupante comenzó un debate público. Poco después, el presidente rechazó sancionar el nombramiento de tres jueces del Tribunal Constitucional. Por tanto, estamos hablando de infringir varias reglas básicas del sistema democrático polaco. Los gobernantes deben encajar sus políticas dentro de las leyes en vigor. Si se hace lo contrario, las consecuencias pueden ser deplorables.

KO: Cuando dice «nosotros», ¿a quién se refiere? ¿Quién es la gente del KOD?

KOD to jest dosyć duża grupa ludzi, która wyznaje podobne wartości. Dla których demokracja, rządy prawa, równość, wolność to są idee, którymi chcą się posiłkować w swoim życiu. Do tego mamy europejskie wartości, które też są nam bliskie. Ten katalog tutaj możnaby rozwijać i podawać go w poszczególnych przykładach i mówić, dlaczego to jest istotne. Ale wszyscy widzimy, jak dobrze rozwija się Polska od momentu przystąpienia do Unii Europejskiej, jak dużą wartością jest Unia Europejska, bo mamy prawie 80 lat bez wojny w Europie i możemy skupić się na rozwoju, na współpracy z innymi. Mamy parę dobrych rzeczy, jak na przykład strefa Schengen, możemy jeździć, pracować gdzie chcemy, możemy studiować gdzie chcemy.

JM: El KOD es un grupo bastante grande de gente que alberga valores similares: democracia, legalidad, igualdad y libertad. Los valores europeos también nos son muy cercanos. Podría expandir la lista y darte muchos ejemplos que demuestran porqué esto es tan importante, pero todo el mundo puede ver lo bien que Polonia se ha desarrollado desde que entró en la Unión Europea. Llevamos casi 80 años sin guerras y podemos concentrarnos en desarrollarnos y cooperar con otros. Y tenemos un par de cosas maravillosas, como la Zona Schengen, que nos permite movernos y trabajar en cualquier parte de esta zona.

Artur, Aleksandra y Jarek: activistas polacos por la democracia en gira europea. Imagen utilizada con autorización.

Artur, Aleksandra y Jarek: activistas polacos por la democracia en gira europea. Imagen utilizada con autorización.

KO: Háblenme de la gente que apoya al KOD.

Zaczęło się od pierwszego weekendu, to było tak że w czwartek, to był chyba 19 listopad, Mateusz założył grupę, ja założyłem fanpage i ludzie zaczęli przychodzić spontanicznie, sami z siebie. Po weekendzie okazało się, że na fanpage'u jest 8.000 osób a na grupie prawie 30.000 osób. W tej chwili mamy 220.000 na fanpage’u, to ci którzy śledzą co robimy, użytkowników facebook'a, z drugiej strony mamy 60.000 osób które bierze udział w dyskusjach na grupie. Okazuje się, że jak zaczęliśmy organizować protest, przyszło 1.000 na samym początku, przy pierwszym proteście, a potem było gdzieś tam 50, 80, 100.000 w lutym i teraz mamy 240.000 w maju. Coś, czego nie sposób spotkać gdzie indziej. To są ludzie przeróżni: to są i tacy, którzy prowadzą fajny biznes, i ci którzy są lekarzami, prawnikami ale również tacy, którzy pracują w markecie, jeżdżą jako dostawca ciężarówką. Przekrój jest naprawdę szeroki. W większej części są to osoby, które pamiętają lata 80te i które pamiętają walkę o nasz wolność, ale nie brakuje też młodych osób.

JM: Todo comenzó un fin de semana, creo que era el jueves 19 de noviembre, cuando Mateusz [Kijowski, líder del KOD] creó un grupo en Facebook y yo inicié una página de fans. La gente comenzó a unirse de forma espontánea. Al acabar el fin de semana, teníamos 8 000 seguidores en la página de fans y casi 30 000 en el grupo. Ahora tenemos 220 000 en la página de fans —gente que sigue lo que hacemos— y por otra parte, 60 000 personas toman parte en los debates que se plantean en el grupo de Facebook. Cuando comenzamos a organizar una protesta, asistieron 1000 personas, y luego eran 50 000, 80 000 y hasta 100 000 en febrero, y después 240 000 en mayo. Es algo que no puedes encontrar en ningún otro lugar. Hay todo tipo de personas: gente que tiene negocios de éxito, médicos, abogados, pero también gente que trabaja en un supermercado o conduce un camión. La variedad es realmente grande. Muchos son personas que recuerdan los 80 y la lucha por la libertad, pero también atraemos a gente joven.

KO: ¿Y qué hay de su misión educativa?

To jest priorytetowa sprawa dla KODu: edukacja, i to nie tylko młodych ludzi o tym, czym jest istota demokracji. I stworzenie, próba kreacji społeczeństwa obywatelskiego.

Artur Sierawski (AS): Esa es una de las prioridades del KOD: educar sobre la esencia de la democracia, y no solo a los jóvenes. Intentamos crear una sociedad civil .

KO: ¿Qué van a hacer exactamente (o ya están haciendo) para tratar con el considerable grupo de personas cuya opinión sobre el gobierno actual difiere radicalmente de la suya?

JM: Ja mogę podać przykład z tej kampanii z życia wzięty: kiedy zbieraliśmy podpisy pod naszą inicjatywą ustawodawczą dotyczącą Trybunału Konstytucyjnego wielokrotnie spotykaliśmy ludzi o drastycznie odmiennych przekonaniach. I zauważyłem, że w momencie w którym zaczyna się z nimi prowadzić rzeczową rozmowę, na poziomie argumentów, po pierwsze oni przestają o nas mysleć jak o jakichś zdrajcach, którzy są oderwani od koryta, którzy pragną czegoś złego dla Polski, bo widzą, że jesteśmy ludźmi których celem jest funkcjonujące państwo i silna Polska. Silna Polska, która jest częścią Europy. I Europa, która jest też silna dzięki temu, że Polska tam jest. W tym momencie, w którym zaczynamy rozmowę, to są rzeczy, co do których mamy odmienne opinie, ale oni widzą, że wielokrotnie powtarzali przekaz, który usłyszeli w swoich mediach.

JM: Tengo un ejemplo muy reciente. Mientras recogíamos firmas para nuestra iniciativa legislativa sobre el Tribunal Constitucional nos encontramos a menudo con personas que tenían opiniones radicalmente distintas a las nuestras. He notado que una vez que comienzas una conversación real, utilizando argumentos, esas personas dejan de vernos como traidores que solo desean males para Polonia. Ven que queremos una Polonia fuerte, una Polonia fuerte en Europa. ¡Y también una Europa fuerte, porque Polonia forma parte de la UE! Por supuesto tenemos opiniones distintas sobre muchas cosas, pero comienzan a darse cuenta de que a menudo se limitan a repetir lo que los medios les cuentan.

KO: ¿Por ejemplo?

W Polsce panuje takie mylne przekonanie, że większość może wszystko. Jak zaczynam dyskusję z paroma osobami, to oni potwierdzają ”większość może wszystko”, “czyli obecna sytuacja ci się podoba?” “tak, podoba mi się”, “czyli mamy ultrakatolicki czy ultraprawicowy rząd i on wprowadza pewnego typu zakazy i jest super”, “tak, bo większość ma rację”. Mówię “OK, to teraz wyobraź sobie, że za 4 lata zmienia się sytuacja, przychodzi do władzy ultralewacki rząd i mówi, że można mieć przy odpowiednich dochodach tylko jedno dziecko, a jeśli chcesz więcej, musisz dokonać aborcji, aborcji możesz dokonywać na życzenie do 5 miesiąca, małżeństwa między osobami homoseksualnymi można zawierać w kościele i kościół musi to respektować. Pytam: Czy to jest OK? A on mówi, że nie. No to pytam, a czym to się różni? Demokracja liberalna polega na tym, że większość rządzi, ale dba o mniejszość. Są pewne prawa, zasady, które są niezmienne. I nieważne kto będzie przy władzy, muszą być zachowane.

JM: En Polonia tenemos esa creencia errónea de que la mayoría tiene derecho a hacer lo que quiera. Cuando discutimos esto con la gente, muchos lo confirman. Les pregunto «¿Le parece bien la situación actual?», y me contestan «Sí». «Tenemos un gobierno ultracatólico y de extrema derecha que está introduciendo ciertas prohibiciones y eso está bien». «Sí, porque la mayoría tiene razón». «Muy bien» digo yo, «ahora imagine que dentro de cuatro años cambia la situación y llega al poder un gobierno de extrema izquierda. Deciden que con ciertos ingresos solo se tiene derecho a tener un hijo, que se puede abortar hasta el quinto mes de embarazo, que el matrimonio entre parejas del mismo sexo se puede realizar en las iglesias, y que la Iglesia tiene que respetarlo. ¿Eso le parece bien?» Me contestan que no. «¿Y cuál es la diferencia?». En una democracia liberal, la mayoría gobierna, pero ocupándose de las minorías. Hay ciertas leyes que son inmutables. Y esté quién esté en el poder, deben preservarse.

KO: Pero no todo el mundo está dispuesto a hablar.

To jest problem, o którym wielokrotnie juz mówiliśmy. Od momentu kiedy zaczęliśmy żyć w świecie facebook'a, twitter'a, personalizowanych stron w Internecie, zaczęliśmy się otaczać ludźmi, którzy mają podobne poglądy. I tu trzeba znaleźć ten wspólny grunt, gdzie ludzie żyjący w takich bańkach zaczną ze sobą w końcu rozmawiać. Może właśnie takie kluby demokracji, widziałem coś podobnego we Włoszech, gdzie ludzie mogą się spotkać i mogą się na przykład nauczyć jak lepić pierogi, a przy tym rozmawiają.

JM: Ese es un problema que hemos tratado muchas veces. Desde el momento en que comenzamos a vivir en el mundo de Facebook, Twitter y las webs personalizadas, empezamos a rodearnos de personas que tienen opiniones muy similares a las nuestras. Tenemos que encontrar un foro común en el que las personas que vive en burbujas separadas puedan hablar entre ellas. Quizás la solución sea crear clubs democráticos, como los que he visto en Italia, en los que se encuentran personas diferentes, cocinan juntas y hablan sobre temas diversos. Tenemos que unir a la sociedad en un solo lugar, sin que importen nuestras simpatías políticas.

KO: ¿Y creen que a un club así vendría cualquiera, por ejemplo, un simpatizante del gobierno?

Być może tego nie trzeba robić pod logiem KODu, być może niech to się nazywa klub demokracji w centrum miasta, który ma uczyć demokracji.

JM: Quizás estos lugares no deban llevar el logotipo del KOD. Serían clubs democráticos en el centro de las ciudades donde se educara a la gente sobre la democracia.

KO: Las imágenes de miles de personas marchando en defensa de la democracia son muy inspiradoras, pero incluso después de la mayor manifestación la cuestión sigue siendo la misma: ¿qué representan en cuanto a la política actual? El apoyo al PIS solo ha declinado ligeramente desde las elecciones.

Ludzie, którzy zagłosowali na PIS liczą na dobrą zmianę. Na to, że będzie im się żyło lepiej, że wszystko będzie funkcjonowało lepiej. Oni nie rozumieją, a dalej mówimy tu o tych 80% ludzi, którzy nie rozumieją jak działa państwo, oni nie rozumieją dlaczego z Trybunałem Konstytucyjnym coś się wydarzyło. W ich życiu, w ich ekonomii nie zaszła żadna zmiana, co więcej dostali 500 zł na dziecko. Wiec jest spełnienie obietnicy wyborczej. Mają lepiej w życiu? No część z nich ma lepiej w życiu. Nie wszyscy rozumieją, jak to funkcjonuje, nie wszyscy widzą, jakie są konsekwencje tego, że to 500 zł zostało przyznane. Za to widzą ten pozytyw i chcą utrzymania tego poziomu w sondażach. Tutaj trzeba zwrócić uwagę na to, w jaki sposób są wykonywane te sondaże. Rozmawiałem z jednym z profesorów, który się tym zajmuje. Pierwsze pytanie jest takie: czy weźmiesz udział w następnych wyborach? Jeśli odpowiedź brzmi nie, to nie odpowiadasz na kolejne pytania. Wiec mozna powiedzieć, że pasywna część społeczeństwa nie jest uwzględniana.

JM: La gente que votó al PIS esperan el «buen cambio» [el eslógan del PIS para las elecciones]]. Esperan una vida mejor, que todo funcione mejor. No entienden, y estoy hablando del 80% que no comprende cómo funciona un estado democrático, porqué es relevante lo sucedido con el Tribunal Constitucional. Nada ha cambiado realmente en sus vidas, e incluso reciben 500 zoltys por hijo. Por tanto, el PIS ha cumplido su promesa electoral. ¿Tienen una vida mejor? Sí, algunos sí que la tienen. No todos entienden las consecuencias presupuestarias derivadas de que reciban esos 500 zoltys, pero ven los cambios positivos en su vida y siguen apoyando al PIS en las encuestas. También hay que considerar cómo se llevan a cabo los sondeos, y para eso hablé con un profesor experto en este tema. La primera pregunta es: ¿participará en las elecciones? Si la respuesta es no, ya no pasas a la siguiente. Se puede decir que en los resultados de estas encuestas no se se toma en consideración la opinión de la parte pasiva de la sociedad.

KO:  ¿Y ustedes suponen que no apoyarán al partido que gobierna?

Istnieją badania, które mówią, że to się niby rozkłada podobnie. Ale widać po marszach, ze coraz więcej osób się angażuje. Wydaje mi się, że z czasem kiedy bedą pojawiać się nowe sondaże, to po pierwsze efekt tego 500 zł zniknie, bo jak ludzie coś dostają to się do tego przyzwyczajają, po drugie my to odczujemy w swojej gospodarce czy nam się to podoba czy nie. Nie można pompować wydatków w nieskończoność, no chyba że zaczniemy dodrukowywać pieniądze.

JM: Algunas investigaciones dicen que supuestamente arrojarían resultados similares. Pero simplemente viendo el número de personas que participan en las manifestaciones se puede ver que hay más personas deseando intervenir. Creo que con el tiempo, los resultados de los sondeos cambiarán. Primero desaparecerá el efecto de los 500 zoltys porque esos regalos dejarán de ser novedad, y segundo, nos guste o no, lo notaremos en nuestra economía. No pueden aumentar los gastos infinitamente a menos que comiencen a imprimir moneda.

KO: Entonces, ¿creen que el PIS se destruirá a sí mismo? ¿Cómo definen el éxito? Y, ¿ese camino implica convertirse en un partido político?

Nie chcemy być partią polityczną, nie zamierzamy, chcemy dalej pozostać ruchem obywatelskim. Dlatego cieszymy się takim poparciem społeczeństwa, bo ludzie nam zaufali, zaufali obywatelom, którzy są zaniepokojeni o swój kraj. Jeżeli nagle stalibyśmy się partią polityczną, to jestem pewien, ze stracilibyśmy dużą część poparcia.

AS: No queremos ser un partido político. Queremos seguir siendo un movimiento cívico. La gente confía en nosotros por ser ciudadanos preocupados por su país, esa es la razón de que recibamos tanto apoyo. Si nos convirtiéramos en un partido, estoy seguro de que perderíamos buena parte de ese apoyo.

KO: Pero quizás así tendrían una mayor influencia en la política.

Ale my mamy wymierny wpływ! Jeśli chodzi o kilka ustaw, czy projektów ustaw, chociażby likwidację gimnazjów czy ustawę antyaborcyjną. Rząd zacząl się raczkiem wycofywać, jak zobaczył że społecześstwo twardą ręką powiedziało: nie.

Aleksandra Śniegocka-Goździk (ASG): ¡Pero si ya tenemos influencia! Fijémonos solo en un par de proyectos legislativos, consideremos la eliminación de los gimnazjum [escuelas secundarias intermedias] o la enmienda que pretendía endurecer la ley antiabortista. El gobierno comenzó a retirar sus planes en cuanto la sociedad dijo claramente NO.

JM: Naszym celem jest zwiększenie liczby wyborców, niech w przyszłych wyborach pójdzie do wyborów choćby 65 albo 70%. Nigdy nie chcemy stać się partią polityczną, ale zdajemy sobie sprawę z tego, ze bez działania z politykami na pewnym gruncie nie da się tego zrobić, dlatego stworzyliśmy niedawno koalicję, która nazywa się “Wolność, Równość, Demokracja”, do której przystąpiły partie. My jesteśmy płaszczyzną porozumienia. Doszliśmy do wniosku, ze są cztery wartości, co do których możemy się zgodzić wszyscy i wszędzie, są to: Trybunał, konstytucja, wartości unijne, mowa nienawiści, której się sprzeciwiamy.

JM: Nuesto objetivo es incrementar el número de votantes a, digamos, el 65 o el 70% en las próximas elecciones. No queremos convertirnos en un partido político, pero nos damos cuenta de que sin cooperar con los políticos en alguna dimensión, no seremos capaces de incrementar el voto. Por eso acabamos de crear una coalición llamada «Libertad, Igualdad, Democracia» a la que se han unido varios partidos. Somos la plataforma en la que buscar un amplio consenso. Hemos llegado a la conclusión de que hay cuatro valores en los que estamos todos de acuerdo: el Tribunal Constitucional, la Constitución, los valores de la Unión Europea y el rechazo al discurso del odio.

KO: ¿Cuándo podrán decir que el KOD ha cumplido su misión y ya «pueden volver a casa»?

Ja na początku myślałem, że taki moment będzie, że obronimy Trybunał i będziemy mogli pójść do domu i zająć się tym co chcemy. Ale wydarzenia tych ostatnich miesięcy dowodzą tego, że w Polsce jest potrzeba zbudowania społeczeństwa obywatelskiego i to jest na pewno rola dla KODu, który będzie to społeczeństwo budował przez długie lata i potem monitorował, czy to wszystko jest przestrzegane i funkcjonuje w należytej formie.

JM: Yo, al principio pensaba que esto sucedería después de defender al Tribunal Constitucional. Pero lo ocurrido en los últimos meses prueba que Polonia necesita crear una sólida sociedad civil, y ese es nuestro papel. Construiremos esta sociedad en los años venideros, y luego tendremos que asegurarnos de que todo funciona como debe.

I patrzył na ręce każdej władzy, nawet jeśli ta władza się zmieni.

AS: Y habrá que seguir vigilando a las autoridades, sean las que sean en el futuro.

Inicie la conversación

Autores, por favor Conectarse »

Guías

  • Por favor trate a los demás con respeto. Comentarios conteniendo ofensas, obscenidades y ataque personales no serán aprobados.