Andrey Zakharov. Captura de pantalla de un video de YouTube hecha por Truthmeter.mk.

Esta entrevista fue realizada por Goran Lefkov y publicada originalmente por Truthmeter.mk. Reproducimos una versión revisada en Global Voices como parte de un acuerdo de intercambio de contenido entre Global Voices y Metamorphosis Foundation.

Andrey Zakharov es un periodista de investigación de la BBC Rusia, que al igual que muchos otros periodistas, abandonó Rusia en noviembre de 2021 y actualmente vive en un país europeo. En entrevista con Truthmeter.mk habla acerca de la naturaleza de la propaganda rusa y la esfera mediática, además del apoyo de los ciudadanos al presidente Vladimir Putin.

Truthmeter.mk: Fuiste el primer periodista que publicó la historia acerca de la fábrica de troles en San Petersburgo que se encarga de difundir la propaganda rusa a todo el mundo ¿Cómo funciona este sistema ahora que están en guerra con Ucrania?

Andrey Zakharov (AZ): Propaganda is one of the basic things in this war. We see several levels of propaganda — one level is the state propaganda, TV news agencies which have a monopoly. All independent TV channels were closed, almost every widely popular independent media on internet were blocked since the war started, including BBC. Only some small regional media remain.

Another level are the trolls factories, like the one based in Saint Petersburg. They even rent a specific office for covering this war, similarly to their focus on USA elections in 2016. This factory is supposed to be owned by Yevgeny Prigozhin, businessman close to Putin and the Kremlin.

Another level of propaganda are state news agencies, like the one that helps regional and Moscow authorities to cover different activities, but they are also involved in war propaganda.

We see this huge propaganda machine which works extremely hard. For example, from the beginning of the war, the two state TV channels have no entertainment programs during the day. From the morning till the evening there are only news and political talk shows about the war from government perspective.

Andrey Zakharov (AZ): Uno de los principales puntos de esta guerra es la propaganda y podemos ver distintos niveles. Un nivel es la propaganda estatal, el monopolio de las agencias de noticias de televisión. Cerraron todos los canales independientes, casi todos los medios independientes populares de internet están bloqueados desde que comenzó la guerra, incluida la BBC. Solo algunos medios regionales aún pueden transmitir información.

Otro nivel corresponde a las fábricas de troles, como la que está en San Petersburgo. Incluso arriendan una oficina para cubrir la guerra, algo similar a lo que ocurrió para las elecciones de Estados Unidos en 2016. Se supone que esta fábrica pertenece a Yevgeny Prigozhin, hombre de negocios cercano a Putin y al Kremlin.

El siguiente nivel de propaganda son las agencias de noticias estatales, como la que ayuda a las autoridades regionales y de Moscú a cubrir distintas actividades, pero también están involucradas en propaganda de guerra.

Vemos esta gran máquina de propaganda que trabaja con gran intensidad. Por ejemplo, para el comienzo de la guerra, los dos canales estatales no tuvieron programas de entretenimiento durante el día. Desde la mañana hasta la noche solo existían noticias y programas de conversación política acerca de la guerra desde la perspectiva del Gobierno.

Truthmeter.mk: ¿Crees que la propaganda cumple con su objetivo?

AZ: Russia totally lost this information war abroad. Russia has nothing to offer to Western audience. Russia, in my opinion, lost this information war from the beginning with every war crime, and every day of the war we see Russia losing.

At the same time, this propaganda machine inside Russia works successfully and a lot of people think this is a good war. People don’t know about the casualties, and they call them fake, because that is what’s constantly repeated on TV. Inside Russia, this propaganda machine is highly successful.

AZ: Rusia perdió la guerra de la información en el extranjero, porque no tiene nada que ofrecerle a una audiencia occidental. En mi opinión, Rusia perdió esta guerra de la información desde el comienzo con cada crimen de guerra, y cada día de la guerra vemos que Rusia pierde en este ámbito.

Al mismo tiempo, esta máquina de propaganda funciona bien dentro de Rusia y mucha gente cree que esta guerra es una guerra positiva. La gente no sabe acerca de las víctimas mortales y señalan que son falsas, porque eso es lo que se repite constantemente en televisión. Dentro de Rusia esta máquina de propaganda tiene mucho éxito.

Truthmeter.mk: ¿Qué impacto crees que tuvo en los países cccidentales cerrar Russia Today y Sputnik? ¿Cómo puede Rusia difundir su propaganda a nivel global? y ¿Cómo ves esta perspectiva desde el punto de vista de la libertad de medios?

AZ: In fact, Russia Today wasn’t so popular in the most countries where it was broadcasted. Like in Great Britain, I think that less than 1 percent of the people watched it, so it was not effective. Their YouTube channels in Germany were popular, but are blocked now, so I think they lost some audience there. But even if they had this audience, they wouldn’t have anything different to offer, as very few foreign people would believe them and trust their weak explanations — that everything else is fake, except for what comes from the Russian Ministry of Defense.

The question of freedom of speech is about the dilemma whether we shouldn’t close any media at all, including those promoting radical and extremist views, or that there is a border. And can we speak of freedom of speech if fake news is produced?

If you had asked me this question before the war, I would have said that every media should exist, and the audience will choose who to believe and decide whether the information is true or not. With the war, all media that still think the war is a good thing and follow a bloody discourse, should be closed. In my opinion, before the war, Russia Today and Sputnik should have existed, but after this, I support the block.

AZ: Ciertamente, Russia Today no era muy popular en la mayoría de los países en los que se transmitía. Por ejemplo, en Gran Bretaña, creo que menos de un  1 % de la población veía el canal, así que la propaganda no era efectiva. Sus canales de YouTube eran populares en Alemania, pero ahora están bloqueados, así que creo que han perdido audiencia allí. Pero incluso si tuvieran esta audiencia, no tendrían nada diferente que ofrecer, ya que muy pocos extranjeros les creeríany confiarían en sus débiles explicaciones: que todo es falso, excepto la información que viene desde el Ministerio de Defensa ruso.

Respecto a la pregunta de la libertad de expresión, existe un dilema acerca de si deberíamos o no cerrar medios, incluidos los que promueven opiniones extremistas o radicales o que se encuentran al límite. Además ¿podemos hablar de libertad de expresión si las noticias falsas existen?

Si me hubieran hecho esta pregunta antes de la guerra te hubiera dicho que todos los medios deben existir y que las audiencias deberían elegir a quién creer y decidir qué información es verdadera o no. Con la guerra, todos los medios que siguen pensando que la guerra es positiva y que siguen este discurso sangriento deberían cerrar. En mi opinión, antes de la guerra, Russia Today y Sputnik deberían haber existido, pero luego de esto, apoyo su bloqueo.

Truthmeter.mk: ¿Qué opinas de la propaganda del Kremlin en el territorio ucraniano y cómo esperas que se desarrollé en el futuro?

AZ: Their main mistake was the expectation that people of Ukraine will welcome them and will be happy with this occupation. I know people that supported Russia before the war, who are now are anti-Russian. Maybe there are some strange people who still think the war is good. We see that Russian propaganda is not as effective even though that Ukrainians can still watch Russian television on the internet.

One of the biggest media platforms in this war is Telegram. Telegram channels are very popular in Russia and Ukraine, those are the new media. The channel of Russian independent media Meduza has more than 1 million subscribers. Our BBC telegram channel in Russia has over 300,000 subscribers. You post one short news on your channel on Telegram and in several hours 100,000 people read the news. That’s a great opportunity. There are extremely popular Telegram channels on both sides. Ukrainians can also watch Russian channels, but they don’t believe them, because they think the war should have been stopped.

In some cities, like Mariupol, the Russians switched on the Russian TV channels and switched off the Ukrainian TV channels, hoping that Ukrainians will support them. This didn't work because most modern people, except for old people, take information from the internet to see what’s happening in reality. That is why I think the Russian propaganda is not effective.

AZ: Su principal error fue esperar que los ucranianos les dieran la bienvenida y que estuvieran felices con la ocupación. Conozco personas que apoyaban a Rusia antes de la guerra, pero que ahora son antirrusas. Quizás existen algunos desconocidos que piensan que la guerra es positiva. Podemos notar que la propaganda rusa no es tan efectiva, aun cuando los ucranianos pueden seguir viendo la televisión rusa en internet

Telegram es una de las mayores plataformas en esta guerra, ya que sus canales, por los que se entregan noticias, son muy populares en Rusia y Ucrania. Meduza, el canal del medio independiente ruso, tiene más de un millón de suscriptores. El canal de Telegram de la BCC Rusia tiene más de 300 000 suscriptores en el país. Publicas una noticia corta en tu canal de Telegram y en algunas horas 100 000 personas la habrán leído, esa es una gran oportunidad. Hay canales de Telegram extremadamente populares en ambos lados, además, los ucranianos también pueden ver los canales rusos, pero no les creen, porque creen que la guerra debería haberse detenido.

En algunas ciudades, como Mariupol, los rusos se han tomado las señales ucranianas con la esperanza de que estos vean su propaganda y los apoyen. Esto no funcionó porque la mayoría de los jóvenes buscan información en internet acerca de lo que ocurre realmente y solo las personas mayores usan la televisión como fuente principal de información. Es por esta razón que la propaganda rusa no es efectiva.

Truthmeter.mk: ¿Cómo afrontan estos problemas los empresarios rusos con inversiones en los países de la península balcánica?

AZ: I don’t think that Russian propaganda is strong on the Balkans now. It is focused on other regions, while Russia’s main friend in the region is Serbia. It is enough for Russia in this situation. I don’t see any direct activities in Bulgaria and Macedonia. But if we speak about businessman with Russian origins, it is difficult for them all over the world now, because there are only few countries in the world that support Russia. I think maybe in Serbia, but I don’t know how many people, really support Russia.

In Bulgaria, traditionally people support Russia, but we still saw a big anti-Russian rally in the central Sofia and on the other hand, the pro-Russian rally was very small.

Russian businessman prefer to be silent, or if they say they are against the war, they will have sanctions or deal with harassment or expulsion.

AZ: Por ahora, no creo que la propaganda rusa sea muy fuerte en los Balcanes. Está enfocada en otras regiones, les es suficiente mientras el mayor amigo de Rusia en la región sea Serbia. No veo actividad directa en Bulgaria y Macedonia. Pero si hablamos de empresarios con orígenes rusos, es difícil para ellos en todo el mundo, porque hay pocos países que apoyan a Rusia. Creo que quizás Serbia, pero no estoy seguro de cuánta gente realmente apoya a Rusia.

En Bulgaria, tradicionalmente la gente apoya a Rusia, pero aun así vimos una gran marcha antirrusa en el centro de Sofía y, por otro lado, la marcha prorrusa era muy pequeña.

Los empresarios rusos prefieren guardar silencio, ya que si mencionan que están contra la guerra pueden existir sanciones en su contra o enfrentar hostigamientos o expulsión.

Truthmeter.mk: ¿Cómo saliste de Rusia y qué está pasando ahora con el servicio ruso de la BBC en Moscú?

AZ: I left Russia before the war in November last year because I was designated as «foreign agent in Russia.» This official status means a lot of bureaucratic problems that can lead to jail. So I left, like many independent investigative journalists did before.

Since the war started, hundreds of journalists left Russia after remaining independent media were blocked, including extremely popular outlets with several million visitors per, like Meduza, as well as TV Rain and BBC Russian service.

Russian authorities also blocked Facebook, Instagram, Twitter. The only Western media platform that is not blocked in Russia now is YouTube, because it is very popular, and blocking it could cause problems with other Google services, like Google Play market.

Even though BBC Russian service is blocked in Russia, people can still watch it on VPN. Last month VPN was the most popular downloaded Google Play service, as means for reaching independent news sources about the war.

AZ: Dejé Rusia en noviembre de 2021, antes de la guerra, ya que fui designado como “agente extranjero” en el país. Esa calificación oficial significa que podría tener muchos problemas burocráticos que podían llevarme a la cárcel. Así que me fui, como muchos otros periodistas de investigación independientes hicieron antes que yo.

Desde que comenzó la guerra, cientos de periodistas han dejado Rusia tras el bloqueo a los medios independientes que quedaban, incluidos medios populares con millones de visitantes por día, como Meduza, además de TV Rain y BBC Rusia.

Las autoridades rusas también bloquearon Facebook, Instagram y Twitter. La única plataforma occidental que hasta ahora no está bloqueada en Rusia es YouTube y solo se ha salvado porque es muy popular y bloquearla podría causar problemas con otros servicios de Google, como Google Play.

Aunque BBC Rusia está bloqueada en el país, la gente aún puede verla con una red virtual privada, de esta forma pueden ver lo que publican sitios de noticias independientes acerca de la guerra. En abril, la red virtual privada fue la descarga más popular del servicio de Google Play.

Truthmeter.mk: ¿El régimen de Putin tiene apoyo entre los ciudadanos?

AZ: A lot of people really support the war, and it’s not only about propaganda, which was preparing people for this war for 8 years, since Crimea action. Although state propaganda was really preparing people, saying the war is good and Ukraine is a fake country, within the post-imperial context it also raised some negative feelings in people's minds.

We can’t say that this is only Putin’s war. Although I’m sure that if we had another president who didn’t step up to prepare people for this war, we wouldn’t see this much support. People support it.

There are situations when relatives from Ukraine send videos and photos to their relatives in Russia and the relatives say, «that is fake.» In some moment they ignore the reality and if you ignore the reality, it’s like it doesn’t exist.

Some people try to protest, but it is very dangerous in Russia, so a lot of people left the country and some were arrested. Some sources say that 300,000 people left Russia since the war started, not just journalists. I don’t know if these numbers are real, but I know that a lot of people left the country. They just don’t want to live in a country that started a war with the neighbor.

But, people will feel the effects of the war later. In a half of year or after one year. I think people will be changing their mind about this war, step by step, due to economy crises. But this process can’t happen fast. If people realize and admit that this war is a crime, it will ruin the whole picture in their mind, from psychological point of view. It is a lengthy process, and we can’t expect it to happen tomorrow.

AZ: Mucha gente realmente apoya la guerra, no se trata solo de la propaganda, que ha preparado a la gente por ocho años (desde la acción en Crimea). Aunque la propaganda estatal ha preparado a la gente al señalar que la guerra en Ucrania es algo positivo y que Ucrania es un país falso, dentro del contexto posimperial, estos dichos han causado algunos efectos negativos en la mente de las personas.

No podemos decir que esta guerra es solo de Putin. Aunque estoy seguro de que si Rusia tuviera otro presidente que no se hubiera adelantado y preparado a la gente para esta guerra, no veríamos tanto apoyo. La gente lo apoya.

Hay situaciones en las que personas en Ucrania envían fotos y videos a sus familiares en Rusia que dicen: “eso es falso”. En algún momento ignoraron la realidad y si ignoras la realidad es como si estás situaciones no existieran.

Algunas personas intentan protestar, pero es muy peligroso hacerlo en Rusia, así que muchos han dejado el país y otros han sido arrestados. Algunas fuentes dicen que 300 000 personas, no solo periodistas, han dejado Rusia desde que comenzó la guerra. No sé si las cifras son reales, pero sí sé que muchos han salido del país. Estas personas no quieren vivir en un país que comenzó una guerra con un país vecino.

Pero, la gente va a comenzar a sentir los efectos de la guerra después, dentro de medio año o en un año más. Creo que la gente va a comenzar a cambiar su mentalidad acerca de esta guerra, paso a paso, principalmente por la crisis económica que esta guerra va a traer. Pero este proceso no puede ocurrir rápidamente. Si la gente se da cuenta y admite que esta guerra es un crimen, desde un punto de vista psicológico, se arruinará toda la imagen que tienen en su mente. Es un proceso largo y no podemos esperar que ocurra mañana.

Imagen cortesía de Giovana Fleck.

Para más información acerca de este tema, visita nuestra cobertura especial Rusia invade Ucrania.